{"id":1351,"date":"2007-12-03T14:46:53","date_gmt":"2007-12-03T13:46:53","guid":{"rendered":"http:\/\/www.cahiers-antispecistes.org\/?p=1351&lang=pt-pt"},"modified":"2016-05-01T14:51:26","modified_gmt":"2016-05-01T12:51:26","slug":"entrevista-com-tom-regan","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.cahiers-antispecistes.org\/pt-pt\/entrevista-com-tom-regan\/","title":{"rendered":"Entrevista com Tom Regan"},"content":{"rendered":"
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Meios abolicionistas para fins abolicionistas<\/h2>\n

David Olivier<\/i> : Em que etapa se encontra o movimento nos Estados Unidos?<\/p>\n

Tom Regan<\/i> : Acredito que ele tenha atingido um est\u00e1gio de redefini\u00e7\u00e3o de seus objetivos. Acredito que tenha faltado ao movimento uma perspectiva clara sobre que meios devemos empregar para chegar aos fins que desejamos. O movimento dos direitos dos animais \u00e9 um movimento abolicionista; nosso objetivo n\u00e3o \u00e9 o de aumentar o tamanho das gaiolas, mas esvazi\u00e1-las. Mas, dentre as pessoas que possuem este objetivo, que se definem como militantes pelos direitos<\/i> dos animais e ent\u00e3o como distintos dos que militam pelo bem estar dos animais, muitos gastaram muita energia lutando por reformas. O racioc\u00ednio deles era: n\u00e3o poderemos acabar com a vivisse\u00e7\u00e3o de um dia para o outro ent\u00e3o \u00e9 necess\u00e1rio trabalharmos para obter uma ou outra reforma; o pa\u00eds n\u00e3o se tornar\u00e1 vegetariano amanh\u00e3 de manh\u00e3, ent\u00e3o devemos lutar pelas galinhas de bateria, etc.<\/p>\n

Penso que eles est\u00e3o errados. N\u00e3o h\u00e1 nenhum dado emp\u00edrico, hist\u00f3rico, que sugira que fiquemos livres de algo ao reform\u00e1-lo. As pr\u00e1ticas que foram abolidas, como a escravid\u00e3o, n\u00e3o foram, inicialmente, reformadas mas sim colocadas diretamente no lixo.<\/p>\n

O que dizemos \u2013 pelo menos alguns entre n\u00f3s - \u00e9: se voc\u00ea est\u00e1 engajado na luta pelos direitos dos animais, se esta \u00e9 a sua filosofia, se seus fins s\u00e3o abolicionistas, ent\u00e3o voc\u00ea deve se engajar para obter meios abolicionistas. Nosso objetivo \u00e9 o de parar as coisas, n\u00e3o de reform\u00e1-las. Creio que no futuro n\u00e3o tentaremos mais, por exemplo, reduzir o n\u00famero de animais empregados em certa esfera, mas tentaremos suspender tal ou tal tipo de pesquisa: por exemplo, a pesquisa animal sobre o cigarro; n\u00f3s diremos: \u00abParem com isso !\u00bb; ou tamb\u00e9m as experi\u00eancias de priva\u00e7\u00e3o materna, ou a pesquisa animal sobre a toxicomania, n\u00f3s diremos: \u00abParem com isso !\u00bb. N\u00f3s n\u00e3o conseguiremos interromper imediatamente a pesquisa animal em cardiologia; mas h\u00e1 v\u00e1rias coisas que podemos esperar parar, como o teste de Draize, ou de dose letal 50; ou certos tipos de pesquisa particularmente agressivos que acontecem nos campus universit\u00e1rios. E cada vez diremos: \u00abParem com isso !\u00bb.<\/p>\n

Ent\u00e3o, insistiremos sobre a clareza: sobre o que \u00e9 o seu objetivo, se voc\u00ea \u00e9 um militante dos direitos dos animais. Isso causar\u00e1 uma convuls\u00e3o, n\u00e3o ser\u00e1 f\u00e1cil para todo mundo.<\/p>\n

D.O.<\/i> : E nos outros pa\u00edses, na Grande Bretanha e em outros lugares ?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Eu n\u00e3o sou totalmente competente para falar sobre o movimento nos outros pa\u00edses. Aqui na It\u00e1lia eu vejo militantes dos direitos dos animais e vejo que existem tamb\u00e9m na Fran\u00e7a, na B\u00e9lgica - e isso me encoraja. Na Grande Bretanha, houve militantes durante muito tempo; eles obtiveram muito sucesso em algumas de suas campanhas, como a campanha contra a pele, que foi muito eficaz. Mas, na verdade n\u00e3o houve comunica\u00e7\u00e3o entre os militantes radicais de l\u00e1 e dos Estados Unidos. E eu acho que eles tamb\u00e9m n\u00e3o foram realmente claros sobre quais meios aplicar para obter quais fins; de certa forma o movimento avan\u00e7ou por si pr\u00f3prio.<\/p>\n

D.O.<\/i> : A ALF (Frente de Libera\u00e7\u00e3o dos Animais) n\u00e3o desempenhou um papel na radicaliza\u00e7\u00e3o do movimento ?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Talvez na Inglaterra pois a ALF foi ativa l\u00e1 durante muito tempo. Mas nos Estados Unidos, a ALF criou leis extremamente repressivas e reacion\u00e1rias. Por exemplo, certos atos que eram delitos s\u00e3o agora qualificados como crimes. Certamente isto ter\u00e1 efeitos negativos sobre certos tipos de a\u00e7\u00f5es.<\/p>\n

O FBI classifica a ALF entre as organiza\u00e7\u00f5es terroristas. Segundo os dados, haveria uma centena de militantes ALF nos Estados Unidos. Por outro lado, a revista Newsweek<\/i> estima em cerca de dez milh\u00f5es o n\u00famero de pessoas implicadas no movimento dos direitos dos animais. A ALF \u00e9 ent\u00e3o 0,001% do movimento. Mas isso serve para a propaganda, para dizer que n\u00f3s todos somos extremistas, terroristas, de esquerda e assim por diante. E os mesmos que fazem esta propaganda controlam a imprensa e se exprimem massivamente. Acredito ent\u00e3o que atualmente a ALF fa\u00e7a mal ao movimento; - mas, na realidade, se ela interrompesse suas a\u00e7\u00f5es, acho que a propaganda continuaria dizendo o mesmo.<\/p>\n

Os aliados do movimento s\u00e3o aqueles com quem partilhamos um sentimento de injusti\u00e7a, de revolta.<\/h2>\n

D.O.<\/i> : Gostaria de saber sobre as origens do movimento nas \u00faltimas d\u00e9cadas. De onde ele vem, quais s\u00e3o suas liga\u00e7\u00f5es e suas ra\u00edzes ideol\u00f3gicas?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Creio, na realidade, que ele n\u00e3o esteja ligado a nenhuma ideologia; e em parte este \u00e9 o problema. Porque, por causa de seus fundamentos, ele deveria estar; uma de nossas compara\u00e7\u00f5es favoritas \u00e9: o racismo, o sexismo, o especismo. Mas, nos Estados Unidos h\u00e1 grandes organiza\u00e7\u00f5es para os direitos dos animais que declaram n\u00e3o ter, enquanto tais, uma posi\u00e7\u00e3o sobre o direito das mulheres com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 liberdade reprodutiva, ou sobre a discrimina\u00e7\u00e3o sofrida pelos gays e l\u00e9sbicas. E dizemos, mas eles n\u00e3o compreenderam, a gente n\u00e3o pode ter uma posi\u00e7\u00e3o sobre os direitos dos animais sem ter uma sobre este tipo de quest\u00e3o social. Acredito que o movimento dos direitos dos animais, na realidade, ainda n\u00e3o entendeu sua pr\u00f3pria ideologia, ainda n\u00e3o compreendeu a extens\u00e3o de seu pr\u00f3prio engajamento.<\/p>\n

O engajamento do movimento deve ser: interromper a repress\u00e3o em todos os lugares; quer ela ocorra contra as mulheres, os Negros, os \u00cdndios ou os Chicanos \u2013 e s\u00e3o com essas pessoas que voc\u00ea partilha um sentimento de injusti\u00e7a, de revolta. Eles s\u00e3o nossos aliados potenciais.<\/p>\n

Assim, em um certo sentido, o movimento n\u00e3o foi amplo; mas em um outro sentido foi, pois nos Estados Unidos, v\u00e1rias pessoas pensaram durante muito tempo que cada vez que algu\u00e9m fizesse algo para ajudar um animal isso j\u00e1 era algo bom. Para mim isso n\u00e3o \u00e9 obrigatoriamente verdadeiro do ponto de vista dos direitos dos animais. Pois ainda que voc\u00ea fa\u00e7a algo para um dado animal aqui e agora, voc\u00ea pode estar fundando novas bases para a explora\u00e7\u00e3o infind\u00e1vel dos animais no futuro.<\/p>\n

Por exemplo, existe agora nos Estados Unidos uma lei que instalou a obrigatoriedade dos exerc\u00edcios f\u00edsicos di\u00e1rios para os c\u00e3es de laborat\u00f3rios; \u00e9 necess\u00e1rio passear com eles. Claro que os pesquisadores n\u00e3o tinham a m\u00ednima vontade de cumpri-la, eles lutaram ferozmente contra a lei, mas ela foi votada. Creio que, do ponto de vista dos direitos dos animais, este n\u00e3o seja um objetivo v\u00e1lido para n\u00f3s. O destino dos c\u00e3es nos laborat\u00f3rios ser\u00e1 melhor se eles fizerem exerc\u00edcios f\u00edsicos do que se n\u00e3o os fizerem; a atividade f\u00edsica ser\u00e1 melhor para este c\u00e3o, agora, mas no futuro vir\u00e3o novas gera\u00e7\u00f5es de c\u00e3es, e depois outras, e o que voc\u00ea faz s\u00e3o fundar novas bases para uma explora\u00e7\u00e3o infinita dos c\u00e3es que vivem nos laborat\u00f3rios. Ao reformar a injusti\u00e7a voc\u00ea a prolonga.<\/p>\n

Nada permite dizer que, ao implantar esta reforma, voc\u00ea poupa os c\u00e3es futuros de irem parar nos laborat\u00f3rios. E, se fosse o caso, se voc\u00ea pudesse dizer: trabalharemos para melhorar o destino atual dos c\u00e3es que vivem nos laborat\u00f3rios para que no futuro n\u00e3o existam mais c\u00e3es vivendo nos laborat\u00f3rios. Ent\u00e3o, de um ponto de vista dos direitos dos animais, isso significaria que voc\u00ea justifica a explora\u00e7\u00e3o deste c\u00e3o para que, amanh\u00e3, outro c\u00e3o n\u00e3o seja mais explorado \u2013 E voc\u00ea utiliza ent\u00e3o este c\u00e3o atual como um meio para obter um fim. E isto tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 justific\u00e1vel.<\/p>\n

D.O.<\/i> : Mas deixar de lutar para melhorar o destino relativo deste cachorro atual \u2013 a \u00fanica melhoria que ele poderia esperar para si pr\u00f3prio \u2013 em nome da aboli\u00e7\u00e3o geral, na qual ele n\u00e3o tem interesse, n\u00e3o seria tamb\u00e9m utiliz\u00e1-lo, talvez em um sentido negativo, como meio para se obter um fim? Se ele tem o direito de n\u00e3o estar preso em uma gaiola, se tem que ficar engaiolado e pudesse escolher, ele preferiria pelo menos uma gaiola maior. E se voc\u00ea se abst\u00e9m de lutar por isso para guardar sua energia e dirigi-la contra a injusti\u00e7a fundamental, ou para concentrar nela a aten\u00e7\u00e3o do p\u00fablico, voc\u00ea deixa de ajudar este cachorro atual para ajudar outros no futuro. Voc\u00ea acha isso justo?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Devemos compreender que, se lutamos pelos direitos dos animais, n\u00e3o devemos nos preocupar se h\u00e1 ou n\u00e3o algu\u00e9m tentando aumentar as gaiolas dos animais: sempre ter\u00e1 algu\u00e9m para fazer isso. Este \u00e9 o papel dos advogados do bem estar animal. E o trabalho deles. O problema n\u00e3o deve ser colocado nesses termos: se voc\u00ea n\u00e3o fizer algo, ningu\u00e9m mais o far\u00e1. Por outro lado, se voc\u00ea n\u00e3o defender a aboli\u00e7\u00e3o total, ningu\u00e9m mais o far\u00e1 em seu lugar. \u00c9 esta a mensagem particular da posi\u00e7\u00e3o dos direitos dos animais. E o que n\u00f3s dizemos ningu\u00e9m mais diz.<\/p>\n

A necessidade de informar<\/h2>\n

Quanto aos objetivos, eis o que devemos dizer. Mas em n\u00edvel pr\u00e1tico, imediato, o mais urgente \u00e9 a informa\u00e7\u00e3o; acontece que ainda hoje as pessoas n\u00e3o sabem o que acontece com os animais. Isso pode parecer incr\u00edvel para n\u00f3s, mas \u00e9 a verdade. Fa\u00e7o confer\u00eancias o tempo todo, e falo com as pessoas sobre o teste de Draize \u2013 poder\u00edamos pensar que o mundo inteiro sabe o que \u00e9 o teste de Draize, mas as pessoas n\u00e3o sabem. O mesmo com rela\u00e7\u00e3o \u00e0s experi\u00eancias de priva\u00e7\u00e3o materna; as pessoas n\u00e3o sabem o que \u00e9 isso. Ent\u00e3o nossa tarefa \u00e9 de educar, informar, cultivar as consci\u00eancias. E esta \u00e9 uma tarefa que temos em comum juntamente com as pessoas que lutam pelo bem estar dos animais. E \u00e9 tamb\u00e9m a \u00fanica esperan\u00e7a que temos para trazer mais pessoas para o movimento.<\/p>\n

Assim, de maneira pr\u00e1tica, creio que a coisa mais importante que um ativista possa fazer \u00e9 tentar ser o porta-voz dos animais, com humildade, sem desprezo nem desd\u00e9m. N\u00e3o se deve desprezar aquele com quem voc\u00ea fala, mesmo se ele n\u00e3o for a favor dos direitos dos animais; voc\u00ea deve am\u00e1-lo, afirmar sua humanidade. \u00c9 o que eu digo aos militantes: voc\u00ea fala com algu\u00e9m. E talvez essa pessoa ignore o que acontece com os animais; talvez saiba pouco, ou saiba mal, mas ele n\u00e3o se preocupa ou talvez sim, mas n\u00e3o o bastante para fazer algo. Volte ao passado e veja bem: esta pessoa com quem voc\u00ea fala \u00e9 tamb\u00e9m aquele que voc\u00ea foi um dia \u2013 todos n\u00f3s fomos assim um dia. Eu mesmo, adolescente, fui aprendiz de a\u00e7ougueiro! Eu estava surdo aos gritos dos animais, cego aos seus sofrimentos.<\/p>\n

\u00c9 o que eu quero dizer quando digo que devemos confirmar a humanidade da pessoa que se encontra diante de n\u00f3s. Se ficarmos nervosos e falamos com desd\u00e9m n\u00f3s o alienamos e \u00e9 melhor ficarmos calados. Muitos militantes dos direitos dos animais tornam-se os piores inimigos dos animais. O tipo de mentalidade \u00abpol\u00edcia vegana\u00bb n\u00e3o me interessa. Tudo o que eu quero \u00e9 conseguir fazer com que uma pessoa fa\u00e7a uma coisa, somente uma coisa. Que ela saia para comprar um xampu que n\u00e3o tenha sido testado nos animais. Se ela faz isso, j\u00e1 \u00e9 um primeiro passo, ela pensou; e ent\u00e3o, no meu ponto de vista, ela se tornou militante. Ela se juntou ao movimento dos direitos dos animais. O primeiro passo traz o segundo, e ent\u00e3o, implica a pessoa no movimento.<\/p>\n

Pela aboli\u00e7\u00e3o da carne<\/h2>\n

L\u00e9o Vidal<\/i> : Com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 alimenta\u00e7\u00e3o, sua posi\u00e7\u00e3o \u00e9 tamb\u00e9m a de preconizar imediatamente o vegetarianismo ou o veganismo e n\u00e3o uma outra maneira de criar os animais ?<\/p>\n

T.R.<\/i>. : Exatamente. Muitas pessoas v\u00e3o tentar fazer reformas por diferentes raz\u00f5es. Algumas alegar\u00e3o as quest\u00f5es do meio ambiente ou, mais ainda, de sa\u00fade. As pessoas sabem cada vez mais que se entopem de antibi\u00f3ticos, horm\u00f4nios anabolizantes, etc., e que \u00e9 isso que est\u00e3o dando a seus filhos, e ficam revoltadas. Elas come\u00e7am a exigir uma certa qualidade alimentar. Creio que, neste n\u00edvel as coisas se far\u00e3o automaticamente. Isso n\u00e3o \u00e9 um tema para os direitos dos animais. O nosso tema \u00e9 dizermos: n\u00f3s n\u00e3o os comemos. \u00c9 uma posi\u00e7\u00e3o muito exigente, evidentemente; mas \u00e9 a posi\u00e7\u00e3o abolicionista sobre o tema dos animais. Se n\u00f3s n\u00e3o dissermos isso, pelos animais, ent\u00e3o quem o dir\u00e1? \u00c9 preciso que a voz dos direitos dos animais exista, que ela se exprima. \u00c9 por isso que \u00e9 necess\u00e1rio seguirmos esta orienta\u00e7\u00e3o, ainda que ela seja excessiva. Mas ela n\u00e3o exclui ningu\u00e9m.<\/p>\n

A guerra que \u00e9 veiculada contra os outros animais<\/h2>\n

Creio tamb\u00e9m que devemos mostrar todo o horror sofrido pelos animais. Devemos mostrar o mal, com viol\u00eancia; mas tamb\u00e9m devemos falar sobre o bem. Nossa mensagem deve ser positiva e que as imagens mostrem o mal. Nossa mensagem deve ser pac\u00edfica. Somos militantes pacifistas, opostos a esta guerra que \u00e9 veiculada contra os outros animais. Somos adeptos de uma maneira de viver compassiva, mais justa. Isso s\u00e3o coisas positivas: pela<\/i> paz, pela<\/i> justi\u00e7a. A mensagem verbal deve ser positiva, mas a mensagem visual n\u00e3o deve poupar o p\u00fablico em nada.<\/p>\n

A filosofia ecologista n\u00e3o leva a s\u00e9rio os indiv\u00edduos animais<\/h2>\n

David Olivier<\/i> : Voc\u00ea falou daqueles que devemos enxergar como nossos aliados, voc\u00ea mencionou os humanos oprimidos, v\u00edtimas da injusti\u00e7a. Mas muitos pensam que o movimento ecologista seja tamb\u00e9m nosso aliado. Qual a sua opini\u00e3o sobre isso?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Sobre objetivos particulares pode haver acordo entre os militantes dos direitos dos animais e os ecologistas. Por exemplo, nos Estados Unidos, \u00e9 proibida a ca\u00e7a aos bis\u00f5es, que n\u00e3o s\u00e3o muito numerosos. Entretanto h\u00e1 pessoas que desejam ca\u00e7\u00e1-los. Claro que as pessoas dos movimentos dos direitos dos animais est\u00e3o contra a ca\u00e7a; mas os ecologistas tamb\u00e9m, pois eles estimam que os bis\u00f5es representam um papel ecol\u00f3gico importante. Os dois lados est\u00e3o de acordo quanto a este ponto. Mas \u00e9 essencial ver, do ponto de vista dos direitos dos animais, que a filosofia ecologista, por causa de sua pr\u00f3pria natureza, n\u00e3o leva a s\u00e9rio os indiv\u00edduos animais. O que \u00e9 importante para ela \u00e9 algo muito mal definido \u2013 que ela denomina comunidade bi\u00f3tica ou ecossistema, ou algum outro nome. \u00c9 sempre um sistema; e, para eles, n\u00e3o h\u00e1 nada de mal em se destruir as vidas deste sistema, por qualquer raz\u00e3o que seja, se tudo n\u00e3o for destru\u00eddo \u2013 se n\u00e3o se ca\u00e7ar nem matar em demasia, etc. Por seu princ\u00edpio, sua filosofia, a ecologia aceita a ca\u00e7a de lazer, as emboscadas comerciais, etc. Aldo Leopold, o autor do almanaque Sand County Almanach<\/i>\u00a0[1<\/a>]<\/span>, que \u00e9 um pouco a B\u00edblia dos ecologistas, era ca\u00e7ador durante seu tempo livre; isso enquanto glorificava, ao mesmo tempo, os animais selvagens. Por outro lado, e isso \u00e9 para n\u00f3s uma contradi\u00e7\u00e3o, um desacordo muito importante, existe entre os ecologistas um grande desprezo pelos animais dom\u00e9sticos. Leopold qualificava as vacas de \u00abpulg\u00f5es de quatro patas\u00bb. A base filos\u00f3fica da ecologia \u00e9 este ponto de vista \u00abhol\u00edstico\u00bb, globalizante; e isto \u00e9 completamente oposto ao ponto de vista dos direitos, para os quais os indiv\u00edduos contam.<\/p>\n

Parece-me que devemos procurar nossos aliados potenciais nos movimentos que realmente levam os indiv\u00edduos a s\u00e9rio. \u00c9 o caso dos movimentos das mulheres, dos movimentos que lutam pela justi\u00e7a racial, os movimentos dos trabalhadores. O problema \u00e9 que eles levam os indiv\u00edduos a s\u00e9rio, eles querem a justi\u00e7a, mas continuam a funcionar a partir de um paradigma humanoc\u00eantrico. Ent\u00e3o voc\u00ea v\u00ea, de alguma maneira, n\u00f3s nos situamos separadamente de todo mundo: separados dos \u00abholistas\u00bb e tamb\u00e9m dos individualistas, que s\u00e3o humanoc\u00eantricos. Mas o paradigma destes \u00faltimos est\u00e1 mais pr\u00f3ximo do nosso, pois enfatiza o indiv\u00edduo.<\/p>\n

E, infelizmente, nosso movimento nada fez em dire\u00e7\u00e3o destas pessoas. Em termos de milit\u00e2ncia, penso que todos deveriam aderir, por exemplo, a Amnesty International. \u00c9 necess\u00e1rio come\u00e7armos a fazer contatos, a conhecer pessoas que estejam nestes movimentos, a tecer la\u00e7os sociais. \u00c9 um pouco simpl\u00f3rio de nossa parte pensar que ser\u00e1 suficiente levarmos a eles nossas id\u00e9ias geniais que eles v\u00e3o pular gritando: \u00abPuxa vida! Mas \u00e9 l\u00f3gico!\u00bb. N\u00e3o \u00e9 assim que as coisas v\u00e3o ocorrer. A coaliz\u00e3o vai se formar atrav\u00e9s de uma intera\u00e7\u00e3o entre as pessoas. Elas devem nos conhecer. Se n\u00f3s as ajudarmos, elas nos ajudar\u00e3o; eu acho que \u00e9 assim que as coisas acontecer\u00e3o.<\/p>\n

A origem do valor inerente<\/h2>\n

Karin Karcher<\/i> : Tenho apenas uma quest\u00e3o te\u00f3rica, sobre a filosofia dos direitos dos animais. No centro de sua teoria encontramos a quest\u00e3o do valor inerente\u00a0[2<\/a>]<\/span> dos indiv\u00edduos. Tenho um problema relativo a este tema. Voc\u00ea n\u00e3o faz este valor proceder de capacidades particulares, voc\u00ea n\u00e3o diz: \u00abO valor inerente deriva do fato de todos os sujeitos-de-uma-vida\u00a0[3<\/a>]<\/span> possuir certo tipo de racionalidade, ou de consci\u00eancia de si\u00bb. Isso porque voc\u00ea deseja evitar cair no \u00aberro naturalista\u00bb.<\/p>\n

T.R.<\/i> : \u00c9 isso mesmo.<\/p>\n

K.K.<\/i> : Ent\u00e3o, de onde vem o valor inerente ? Voc\u00ea diz que \u00e9 uma suposi\u00e7\u00e3o te\u00f3rica. Para mim isso \u00e9 problem\u00e1tico.<\/p>\n

T.R.<\/i> : Vou tentar responder. Efetivamente, se minha argumenta\u00e7\u00e3o fosse: \u00abTais indiv\u00edduos possuem tais ou tais caracter\u00edsticas e isso os faz serem sujeitos-de-uma-vida, e, em decorr\u00eancia disto, estes indiv\u00edduos possuem um valor inerente\u00bb, ent\u00e3o eu estaria cometendo o erro naturalista, que consiste em deduzir um valor a partir de fatos; entre asser\u00e7\u00f5es relativas aos fatos e uma asser\u00e7\u00e3o relativa a um valor, uma obriga\u00e7\u00e3o, parece efetivamente que h\u00e1 um vazio l\u00f3gico. Mas minha argumenta\u00e7\u00e3o n\u00e3o diz isso; o que ela diz \u00e9 que n\u00f3s temos um dever moral fundamental n\u00e3o adquirido de tratar todos os sujeitos-de-uma-vida com respeito; e isso se baseia em argumentos independentes, que foram explicados antes, no livro. Em seguida, argumento que se temos este dever para com eles, ent\u00e3o, correlativamente, eles possuem um direito. E se tratar os indiv\u00edduos com respeito consiste em n\u00e3o trat\u00e1-los como meios para um fim, ent\u00e3o podemos dizer que eles devem ter um certo tipo de valor que n\u00e3o seja instrumental. \u00c9 o que eu chamo de valor inerente. \u00c9 uma maneira de esclarecer a no\u00e7\u00e3o segundo a qual temos um dever fundamental de n\u00e3o trat\u00e1-los como se eles possu\u00edssem apenas um valor instrumental, o que foi argumentado precedentemente. Eis ent\u00e3o de onde isto vem. E os indiv\u00edduos para os quais minha teoria afirma que temos este dever, s\u00e3o os sujeitos de uma vida.<\/p>\n

Isto se parece muito com o que Kant fazia; ele dizia apenas: a humanidade existe como um fim em si mesmo. Isso \u00e9 um postulado para ele.<\/p>\n

K.K.<\/i> : OK, mas isto continua sendo um problema para mim, com rela\u00e7\u00e3o aos animais que n\u00e3o s\u00e3o sujeitos-de-uma-vida. E h\u00e1 v\u00e1rios animais. No The Case for Animal Rights<\/i>, voc\u00ea n\u00e3o responde \u00e0 pergunta se eles t\u00eam ou n\u00e3o um valor inerente.<\/p>\n

T.R.<\/i> : Efetivamente, para mim esta \u00e9 uma quest\u00e3o em aberto. Argumento que ser um sujeito-de-uma-vida \u00e9 uma condi\u00e7\u00e3o suficiente para ter um valor inerente, mas n\u00e3o tento mostrar que esta condi\u00e7\u00e3o \u00e9 necess\u00e1ria. Deixo a quest\u00e3o em aberto, para saber se h\u00e1 outros candidatos.<\/p>\n

Infelizmente muitas pessoas me compreenderam mal neste ponto. Em meu livro, defendo os direitos dos animais levando em considera\u00e7\u00e3o um indiv\u00edduo mam\u00edfero normal, com a idade de um ano ou mais. Mas \u00e9 evidente que eu n\u00e3o considero que seja necess\u00e1rio que ele tenha um ano para come\u00e7ar a ser sujeito-de-uma-vida. Simplesmente deixo a discuss\u00e3o para depois, a discuss\u00e3o sobre onde colocar a fronteira entre os que s\u00e3o sujeitos-de-uma-vida e os que n\u00e3o o s\u00e3o. Para uma ostra ou um besouro, n\u00e3o acho que tenhamos argumentos v\u00e1lidos que permitam qualific\u00e1-los de sujeitos-de-uma-vida; e formulamos a pergunta para sabermos se eles tamb\u00e9m t\u00eam um direito de serem tratados com respeito, n\u00e3o respondo nem em um sentido nem no outro. Talvez voc\u00ea possa diz\u00ea-lo, escrever um livro para argumentar sobre isso.<\/p>\n

K.K.<\/i> : Mas ainda que o animal n\u00e3o seja sujeito-de-uma-vida n\u00e3o \u00e9 verdade que isso n\u00e3o o torna menos capaz de sofrer ?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Creio que o m\u00ednimo que podemos admitir \u00e9 que n\u00e3o devemos causar dor n\u00e3o necess\u00e1ria aos animais sens\u00edveis, quer eles sejam ou n\u00e3o sujeitos-de-uma-vida. Assim deixamos em aberto a quest\u00e3o do que deve ser qualificado como sendo dor n\u00e3o necess\u00e1ria.<\/p>\n

K.K.<\/i> : Isso n\u00e3o me satisfaz completamente. Acho que ainda continua pouco obrigat\u00f3rio.<\/p>\n

T.R.<\/i> : Mas se eu tivesse argumentado como fiz, para chegar \u00e0s conclus\u00f5es que cheguei, para em seguida come\u00e7ar a dizer que todos os animais t\u00eam direitos, eu estaria errado. Tudo o que tento dizer em meu livro \u00e9 que se voc\u00ea tra\u00e7a um c\u00edrculo de seres que possuem direitos e se voc\u00ea se limitar aos seres humanos, ent\u00e3o voc\u00ea est\u00e1 errado. Este c\u00edrculo inclui tamb\u00e9m outros animais. Mas quais animais? Esta \u00e9 uma outra quest\u00e3o.<\/p>\n

K.K.<\/i>: Mas a quest\u00e3o \u00e9 de saber se a sua teoria - enquanto teoria dos direitos - \u00e9 capaz de incluir outros animais al\u00e9m dos sujeitos-de-uma-vida.<\/p>\n

T.R.<\/i>: Na minha teoria n\u00e3o \u00e9 dif\u00edcil desenvolver a id\u00e9ia que \u00e9 um mal causar qualquer tipo de sofrimento gratuito, n\u00e3o justific\u00e1vel aos n\u00e3o sujeitos-de-uma-vida. Isso \u00e9 f\u00e1cil de ser inclu\u00eddo em praticamente qualquer teoria. O problema \u00e9 que seria necess\u00e1rio termos um conjunto de princ\u00edpios para nos dizer o que conta como justific\u00e1vel e o que conta como gratuito. Poder\u00edamos talvez dizer \u2013 eu n\u00e3o queria dizer, mas pode-se querer dizer \u2013 que o melhor que poder\u00edamos fazer pelos seres sens\u00edveis que n\u00e3o s\u00e3o sujeitos-de-uma-vida seria lhes aplicar os princ\u00edpios utilitaristas.<\/p>\n

K.K.<\/i>: ??<\/p>\n

T.R.<\/i>: Se temos um animal sens\u00edvel, mas que n\u00e3o tem esses direitos fortes \u2013 o direito de ser tratado com respeito \u2013 o princ\u00edpio que se aplica a ele \u00e9, talvez, utilitarista. Com certeza que isso n\u00e3o me agradaria...<\/p>\n

K.K.<\/i> : Acho que a capacidade de sofrer poderia ser, talvez, uma raz\u00e3o para ter direitos; sem que isso seja necessariamente ligado ao utilitarismo.<\/p>\n

T.R.<\/i> : Estou de acordo. Mas o problema \u00e9 que este direito que um animal sens\u00edvel, mas n\u00e3o sujeito-de-uma-vida tem de n\u00e3o sofrer vai ser um direito prima facie<\/i>, quer dizer, um direito n\u00e3o absoluto, condicional, que pode ser suprimido em algumas circunst\u00e2ncias. O problema \u00e9 justamente dizer quais s\u00e3o as conseq\u00fc\u00eancias.<\/p>\n

David Olivier<\/i> : Ent\u00e3o todos os direitos n\u00e3o s\u00e3o direitos prima facie<\/i> ?<\/p>\n

T.R.<\/i> : N\u00e3o: o direito de ser tratado com respeito \u00e9 um direito absoluto. Em todo caso, esta \u00e9 minha tese: que sempre<\/i> \u00e9 mal tratar um indiv\u00edduo sujeito-de-uma-vida como um simples meio.<\/p>\n

D.O.<\/i>: Mas na pr\u00e1tica, os direitos que t\u00eam uma formula\u00e7\u00e3o pr\u00e1tica, como o direito de n\u00e3o ser morto, s\u00e3o todos direitos prima facie<\/i> ?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Isso mesmo.<\/p>\n

A maior parte dos animais \u00e9 morta por causa de sua carne<\/h2>\n

D.O.<\/i> : Conseq\u00fcentemente a nossa experi\u00eancia francesa, parece que a quest\u00e3o da carne tem uma import\u00e2ncia central, em compara\u00e7\u00e3o, por exemplo, com a da vivissec\u00e7\u00e3o; e isso n\u00e3o apenas por causa da quantidade de animais implicados, mas tamb\u00e9m por causa de seu aspecto cultural, pois a carne implica cada um de n\u00f3s, cada dia. Mas tenho cada vez mais a impress\u00e3o que, nos Estados Unidos em particular, ningu\u00e9m d\u00ea a devida import\u00e2ncia a esta quest\u00e3o.<\/p>\n

T.R.<\/i> : Ningu\u00e9m ?<\/p>\n

D.O.<\/i> : Isso me parece ficar claro, por exemplo, em Animals\u2019 Agenda<\/i>. Tudo \u00e9 colocado no mesmo patamar, enquanto que eu acho que o impacto psicol\u00f3gico do consumo da carne seja bem maior.<\/p>\n

T.R.<\/i> : Creio que no movimento tenha ocorrido uma tomada de consci\u00eancia cada vez maior, ainda que n\u00e3o tenhamos feito tanto quanto dever\u00edamos com rela\u00e7\u00e3o \u00e0s quest\u00f5es da alimenta\u00e7\u00e3o. Acontece que a quest\u00e3o da vivissec\u00e7\u00e3o chamou muito a aten\u00e7\u00e3o, enquanto que, evidentemente, a maior parte dos animais mortos o \u00e9 para produzir carne. \u00c9 a\u00ed que acontecem mais sofrimentos e mortes. H\u00e1 uma conscientiza\u00e7\u00e3o cada vez maior quanto \u00e0 necessidade de fazermos mais com respeito a este tema.<\/p>\n

Nos Estados Unidos h\u00e1 tamb\u00e9m uma abertura crescente a favor do vegetarianismo; em parte por causa da sa\u00fade, da ecologia, etc. Quando profiro confer\u00eancias, falo de tudo isso: menciono o risco para a sa\u00fade, para o meio-ambiente; eu explico que se pag\u00e1ssemos o pre\u00e7o real dos hamb\u00fargueres, contando os custos em termos de perda do solo f\u00e9rtil, de pureza da \u00e1gua e assim por diante, eles custariam bem mais caro. \u00c9 importante falar sobre estas coisas, para levar as pessoas a um come\u00e7o de reflex\u00e3o: mas \u00e9 preciso tamb\u00e9m lhes lembrar que o ponto de vista dos direitos dos animais diz outra coisa sobre o tema. E este ponto de vista n\u00e3o fala apenas de alimenta\u00e7\u00e3o, pois se estende aos cosm\u00e9ticos, pois estes s\u00e3o testados nos animais, etc.<\/p>\n

Nos Estados Unidos tentamos atingir os jovens, pois s\u00e3o pessoas que est\u00e3o \u00e0 procura de uma cultura, e que n\u00e3o consideram justo as coisas continuarem como est\u00e3o pelos simples fato de terem sempre sido assim. H\u00e1 um tipo de inquietude que encontramos nos jovens, e temos muito a lhes oferecer, particularmente aos estudantes e colegiais, que em geral, est\u00e3o passando por um per\u00edodo de verdadeira rebeli\u00e3o. \u00c9 assim que nos Estados Unidos observamos um grande crescimento do vegetarianismo. Ele se tornou quase uma moda. Imagino que isso n\u00e3o esteja na moda na Fran\u00e7a e na B\u00e9lgica?<\/p>\n

O interesse ego\u00edsta \u00e9 uma motiva\u00e7\u00e3o fraca<\/h2>\n

L\u00e9o Vidal<\/i> : Na B\u00e9lgica h\u00e1 poucos vegetarianos e os que o s\u00e3o geralmente o fazem por raz\u00f5es ecol\u00f3gicas ou de sa\u00fade. Gostaria de saber o lugar que ocupam os animais com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 motiva\u00e7\u00e3o dos vegetarianos americanos.<\/p>\n

David Olivier<\/i> : Na Fran\u00e7a tamb\u00e9m h\u00e1 poucos vegetarianos e a maioria deles dizem que o s\u00e3o por raz\u00f5es de sa\u00fade. Mas penso que pode existir tamb\u00e9m uma raz\u00e3o subjacente, que \u00e9 o fato de n\u00e3o gostarem da id\u00e9ia que os animais sejam mortos. Mas existe uma forte press\u00e3o cultural sobre eles que os impede de expressar este tipo de motiva\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

T.R.<\/i> : Nos Estados Unidos a motiva\u00e7\u00e3o por causa dos animais \u00e9 cada vez maior entre os jovens vegetarianos. Poucos ficar\u00e3o vegetarianos por causa da sa\u00fade, pois de todo modo eles maltratam seus corpos. Na verdade, o interesse ego\u00edsta me parece constituir uma motiva\u00e7\u00e3o fraca.<\/p>\n

Mas na Fran\u00e7a deve ser particularmente dif\u00edcil, com a tradi\u00e7\u00e3o que voc\u00eas t\u00eam de \u00abgrande cuisine\u00bb. O mundo inteiro aplaude os grandes chefes de cozinha franceses; parece-me que se trata de uma quest\u00e3o de orgulho nacional, uma parte da identidade nacional...<\/p>\n

D.O.<\/i> : Sobretudo em oposi\u00e7\u00e3o ao que ocorre nos pa\u00edses de l\u00edngua inglesa, onde a cozinha \u00e9 considerada ruim, com o ketchup etc...<\/p>\n

T.R.<\/i> : Sim, \u00e9 verdade. Ela \u00e9 horr\u00edvel. Ainda mais a inglesa. \u00c9 a pior cozinha do mundo.<\/p>\n

O ativismo cultural<\/h2>\n

D.O.<\/i> : Uma \u00faltima pergunta: voc\u00ea falou sobre cultura. Quais rea\u00e7\u00f5es voc\u00ea enxerga entre a filosofia e a cultura? Porque voc\u00ea deu o nome de \u00abCulture and Animals Foundation\u00bb \u00e0 organiza\u00e7\u00e3o que voc\u00ea fundou?<\/p>\n

T.R.<\/i> : Porque o que fazemos \u00e9 ativismo cultural. Somos militantes culturais. Usamos a pot\u00eancia da poesia, da dan\u00e7a, da m\u00fasica, a for\u00e7a do teatro, do direito, do romance e assim por diante. Destacamos isso e somos os \u00fanicos a faz\u00ea-lo. Por isso eu digo: devemos estar no teatro para representar e do lado de fora para manifestar.<\/p>\n

Se esperarmos que as pessoas venham at\u00e9 n\u00f3s, sempre seremos pouco numerosos. \u00c9 necess\u00e1rio irmos aonde as pessoas v\u00e3o. Se as pessoas v\u00e3o ao teatro, fa\u00e7amos algo no teatro pelos animais. Se as pessoas se interessam por poesia, dan\u00e7a, m\u00fasica, tenhamos poesia, dan\u00e7a, m\u00fasica. A coisa mais importante que um militante pode fazer \u00e9 levar sua mensagem a um grupo de jovens, a uma igreja. Vou com freq\u00fc\u00eancia \u00e0s reuni\u00f5es de jovens nas igrejas. \u00c9 necess\u00e1rio ir l\u00e1 onde as pessoas est\u00e3o, ou no n\u00edvel cultural, ou no n\u00edvel da vida de todos os dias.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n

\n

Notes<\/h2>\n
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\n

[1<\/a>]\u00a0<\/span>Aldo Leopold, A Sand County Almanach<\/i>, editora. Oxford University Press, Oxford, 1949.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[2<\/a>]\u00a0<\/span>Para explicar o sentido das express\u00f5es \u00abvalor inerente\u00bb e \u00absujeito-de-uma-vida\u00bb na filosofia de T.Regan, ler, em particular, o artigo \u00abCombien comptent les animaux ?\u00bb<\/a>, \"O quanto os animais contam\" de P. Cavalieri, que tamb\u00e9m foi publicado neste n\u00famero.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[3<\/a>]\u00a0<\/span>Conferir nota 2.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Meios abolicionistas para fins abolicionistas David Olivier : Em que etapa se encontra o movimento nos Estados Unidos? Tom Regan : Acredito que ele tenha atingido um est\u00e1gio de redefini\u00e7\u00e3o de seus objetivos. Acredito que tenha faltado ao movimento uma perspectiva clara sobre que meios devemos empregar para chegar aos fins que desejamos. 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